?

Log in

No account? Create an account
 
 
30 October 2019 @ 08:16 pm
Странность 37 года  
Обще-как-бы-известно, что в 1937-1938 годах было расстреляно примерно 680 тысяч человек. При этом существуют расстрельные списки с подписями членов Политбюро, по которым в этот же период было расстреляно примерно 45 тысяч человек.
Эти 45 тысяч очевидно включены в земсковские 680 тысяч (иначе всего было бы 680+45=725). Т.е. 680-45=635 тысяч были расстреляны по какой-то другой процедуре, минуя утверждение пофамильных списков в Политбюро.

И вот такая двойственность в процедуре осуждения кажется мне нелогичной, даже абсурдной. Представьте аналогию:
Вы на складе жестко контролируете вынос материальеных ценностей через дверь - чтоб все было по накладным, каждую позицию проверяете, ставите галочки, визируете и т.д. И при этом вы видите, что через противоположную дверь тащат все бесконтрольно, причем в 15 раз больше товара.
Очевидно, что вся ваша работа бессмысленна. Все что кому-то нужно, утащат через противоположную дверь.

И вот нечто похожее имеем в 37 году.
С одной стороны члены Политбюро читают списки, тратят свое время. Создают комиссии по проверке, заслушивают результаты работы комиссии, снижают кому-то меры присечения и т.п.
С другой стороны они знают, что в 15 раз больше народу расстреливают мимо их контроля.
Как такое может быть? Это же самый настоящий абсурд!

Возможно такое объяснение, что существовал некий критерий. Условно говоря, если член партии - то в список на утверждение Политбюро. Если беспартийный - то можно и так. Или что-то похожее.
Так было бы логично. Но про такой критерий вроде бы ничего не слышно.

Другое же логичное объяснение следущее: Расстрелы по упрощенному порядку - только через Политбюро. Т.е всего 45 тысяч человек. А все остальное - не расстрелы, а срока. Скажем до 10 лет по первой категории, и до 5 лет по второй.
10 лет все же не расстрел, и несудебную ошибку можно потом исправить. В отличие от.
Такая картина была бы вполне логична и не противоречила бы здравому смыслу.

Возможно, в начале девяностых, когда как теперь определенно ясно фабриковались документы по Катыни (и не только), комиссия Яковлева нашла расстрельные списки на 45 тысяч человек и решила, что этого маловато. После солженицинских-то 60-ти миллионов! Надо бы больше, но как? Фабриковать дополнительные пофамильные списки на 635 тысяч - адова работа. Да и проколоться ничего не стоит. И поэтому решили взять посаженных по первой категории - и тоже расстрелять.
По-хорошему, надо бы было им просто уничтожить эти списки на 45 тысяч. И тогда все было бы чики-так. Но слишком уж там в списках фактура красочная - подписи, резолюции. Пожалели. И получилась такая бессмыслица, сапоги всмятку.
 
 
 
Юрийmurzatyi on October 30th, 2019 05:40 pm (UTC)
Да не было этих расстрелянных 680 тысяч, просто не было.
Тем более, что их якобы стреляли тройки, которых тоже не было.
Из троек были только милицейские, то есть рабочие органы ОСО при НКВД СССР, а у них в 37-м потолок - 5 лет лагеря и 58-я статья им была неподотчетна.
Все эти тысячи придумали в 88-м году.
Ну и вишенкой на торте, трупов нет. Мест захоронения нет. Вообще нет.
Николай Поляковanticomprador on October 30th, 2019 05:55 pm (UTC)
Я Балаева читал.
Я вот что у него не понимаю. Вот ты говоришь - не было этих 680 тысяч. А что было-то? Сколько тогда расстреляли на самом деле? Вот эти 45 тысяч по спискам были расстреляны или это тоже фейк?
Юрийmurzatyi on October 30th, 2019 06:12 pm (UTC)
С какого хуя ЦК ВКП(б) утверждает расстрельные списки?
Высший орган СССР в 37 называется... Всероссийский Съезд Советов!
Исполнительный орган - СОВНАРКОМ! НКВД - орган охраны правопорядка + госбез, подчиняется - СОВНАРКОМУ!
Где тут ВКП(б)?
Не было этих списков, как не было троек с секретарями райкомов, и двоек.
Расстреляли примерно столько же. как в 36-м и 39-м

Edited at 2019-10-30 06:39 pm (UTC)
Николай Поляковanticomprador on October 30th, 2019 06:42 pm (UTC)
Те, кто подписывал списки - они одновременно и в Политбюро, и в Совнаркоме. Поэтому то, что ты говоришь - не доказательство, что списки фейк (если ты считаешь только это доказательством). Тем более, что и формальных решений политбюро по спискам нет никаких, вроде бы.
Кто из Совнаркома должен был утверждать списки? Те же самые люди - Сталин, Молотов...
Юрийmurzatyi on October 30th, 2019 08:06 pm (UTC)
Сталин в 37 не был в Совнаркоме никем, это так для справки.
Он стал Председателем Совнаркоматолько в 41 году.
Да и эти списки - жуткая клевета. Списков не было. Это фейк от комиссии Яковлева.
А вот расследования НКВД были, и громкие дела были, ОТКРЫТЫЕ. На процессы даже иностранные журналисты приглашались.
А формальных решений никаких по списками, т.к. сами списки - фейк.
Николай Поляковanticomprador on October 30th, 2019 08:38 pm (UTC)
"Сталин в 37 не был в Совнаркоме никем..." - да, тут я наверное лоханулся. Но кстати, вот из Википедии: "Установлено, что наибольшее число списков подписано В. М. Молотовым — 372. Собственноручные резолюции «за» и подписи Сталина сохранились на 357 списках, Л. М. Каганович подписал 188, К. Е. Ворошилов — 185, А. А. Жданов — 176, А. И. Микоян — 8, а расстрелянный позже С. В. Косиор — 5 списков."
Большинство - Молотов, т.е. как раз Председатель Совнаркома.

Чтоб ты понимал:
Я совсем не настаиваю на том, что списки подлинные, и буду только рад, если выяснится, что они фейковые.
Но какие доказательства фейка? Если только то, что ты выше сказал (то что они завизированы частично "ненадлежащими" лицами) - на мой взгляд этого ОЧЕНЬ НЕДОСТАТОЧНО.

Ну ладно, в любом случае спасибо тебе за дискуссию.
Юрийmurzatyi on October 30th, 2019 09:10 pm (UTC)
Да пойми, чудак человек, ты признавая эти списки обвиняешь ленинцев в произволе!
Приравниваешь их к фашистам, вот кто расстреливал списками, так это НСДАП.
Да и с какого бодуна эти списки должны были представляться в ВКП(б) и совнарком? Эти инстанции подменили суд? Судьи в СССР были как сейчас послушными болванчиками?
Почему-то когда маршалов осуждали, списков не было. Когда дело правотроцкистов было, списков не было. А тут вдруг списки?
Подделки это, самые настоящие, чтобы приравнять большевиков к фашистам. Надо сказать у клеветников получилось. Вот как раз на твоем примере можно сказать.

Edited at 2019-10-30 09:10 pm (UTC)
Александрboroda_v_nature on October 31st, 2019 05:04 am (UTC)
В списках конкретные люди. Наш конкретный был первый раз объяснен родственникам после 56 как 10 лет без права переписки. У тех же родственников, кстати, тоже ЧСИР, были друзья из тех же списков. Официально прокуратура признала расстрелы много позже.

И уж куда конкретнее - вычеркнутый Сталиным Егоров был расстрелян позже.
И насчет троек - у Кисунько ГВ отца расстреляли именно по постановлению простейшей тройки. И ему баки не заливали, а сказали правду практически сразу.
Юрийmurzatyi on October 31st, 2019 07:21 am (UTC)
До 1941 года тройка полномочий на отстрел не имела.
В противном случае прошу показать документ дающий этому органу такое право. А если точнее постановление СНК или ВЦИК.
Относительно 10 лет без права переписки, такого наказания не было, его придумали уже после 57 года, чтобы опорочить ленинскую команду.
После 54 года как раз эти 10 лет без права переписки и придумали. Так что ревизионисты во главе с Хрущевым, Брежневым своего добились в вашем случае. Обман был масштабным и колоссальным, вплоть до выдачи новых свидетельств о смерти, вместо "умер от ангины в лагере таком-то" на "расстрелян в 1937 году по списку ВКП(Б)"

Edited at 2019-10-31 08:14 am (UTC)
Александрboroda_v_nature on October 31st, 2019 08:57 am (UTC)
Упираться рогами за сферических коней в вакууме ваше право.
Только я факты излагаю. И про конкретных людей.

И мне не надо про ревизионистов и искривленцев. Вы не то что бы не понимаете, а и понять не пытаетесь. Железобетонный верующий.
Надеюсь, что вы хоть знаете, кто такой Кисунько.
Юрийmurzatyi on October 31st, 2019 09:10 am (UTC)
Основы законодательства в СССР это сфера в вакууме.
Ну да, тогда понятно ,почему вы верите сказкам профессиональных троцкистов. Хрущев врать не мог, как и его подельники, Леня Бровастый и Юрик Очкастый.
Кисунько? Это который в 96 разразился модно разоблачительным опусом? Который долгое время быдл Генеральным ОКБ "Вымпел"?
Сильно его репрессировали, даже из училища не выгнали. А про его отца сведений минимум, что мол был такой.

Я понимаю, что семейные сказки сстрашная вещь, но вы пока факта не привели ни одного.
Александрboroda_v_nature on October 31st, 2019 01:52 pm (UTC)
Да вы милый просто образованец! Да еще и воинственный дурак! Увы и ах.
Прощевайте.
Юрийmurzatyi on October 31st, 2019 01:59 pm (UTC)
Вам тоже не хворать. Но по существу возразить оказалось нечего, видимо.
Александрboroda_v_nature on October 31st, 2019 02:05 pm (UTC)
Если для вас Королев, Глушко, Мясищев, Туполев, Петляков, просто враги народа, то о чем с вами разговаривать. Да и Расплетин с Кисунько до кучи. А вы все знаете и везде побывали. Без сомнений и раздумий.

Юрийmurzatyi on October 31st, 2019 02:22 pm (UTC)
Э, милейший, не передергивайте.
В одну корзину всех не валите. Туполев - однозначно вражина. Глушко, Королев, Петляков и Мясищев просто оступились, потом нормально работали.
А вот Расплетин и Кисунько тут лишние, они ни разу в своей жизни не арестовывались.

Так что по существу у вас нет возражений.
И про сферичеких коней в вакууме, возвращаю аргумент, их как раз вы пасете, повторяя ложь сволочи из поздней ЦК КПСС.

wazawaiwazawai_n2 on October 30th, 2019 09:20 pm (UTC)
Это в том случае, если эти «списки на 45 тысяч» вообще были...
Николай Поляковanticomprador on October 31st, 2019 05:15 pm (UTC)
Конечно, если были.
Но, к сожалению, приходится считалься с реальностью. А реальность такова, что этот факт (что были) считается как бы общеизвестным.
Поэтому нужны серьезные аргументы против.
vitaly_nasennik: asteroidvitaly_nasennik on October 31st, 2019 01:35 am (UTC)
Итоговый документ за 1937-38 гг. вот тут https://davnym-davno.livejournal.com/82186.html

Я добавлю от себя: нужно различать репрессии 1937 года и репрессии 1938 года, а не валить их в одну кучу. Между ними - огромная разница, даже больше, чем между Февральской революцией 1917 года и Октябрьской революцией 1917 года, которые сейчас валят в одну "революцию 1917-го года". В 1937 году был заговор троцкистов против Сталина - они устроили террор против населения с целью вызвать недовольство Сталиным. В 1938 году Сталин взялся за этих душегубов - и я не могу его за это осуждать.

Мой прадед в 1937 году был председателем колхоза. Он был молодой, 29 лет всего, но, как сейчас говорят, "крепкий хозяйственник". Колхоз выращивал брюкву. Перестарались. Вырастили очень много брюквы. План выполнили, перевыполнили и переперевыполнили. Сдали государству брюквы, сколько смогли - забили все амбары под завязку, а всё равно ещё много брюквы на полях осталось. Прадед распорядился зарыть в бурты. (Для тех, кто не знает: это просто ямы на поле, закрытые ботвой.) Когда ударили морозы на прадеда написали донос: "Приказал скрыть часть урожая от государства и из вредительских соображений заморозить." Разбирались недолго. Ямы на поле есть? Имеются. В ямах мёрзлая брюква? Имеется. Кто приказал так сделать? Председатель! Тут же и расстреляли. Мою прабабушку как члена семьи врага народа с тремя детьми сослали в ссылку в Красноярск.

В следующем же 1938 году разобрались, что прадеда расстреляли-то зря. В том же 1938 году реабилитировали посмертно, а осудили и расстреляли тех, кто оклеветал и убил моего прадеда. А вот моей прабабушке сообщить о реабилитации почему-то забыли - она об этом узнала только после войны.

Меня просто корёжит от мысли, что убийц моего прадеда вместе с ним записывают в один список "жертв политических репрессий".
Юрийmurzatyi on October 31st, 2019 07:29 am (UTC)
Террор, троцкистов был, конечно, только совсем не так выглядел, как вы думаете. Да и методы у них были вот такие - крепко хозяйственные. С виду вроде все для пользы, а на деле - вредительство.

Но вот воедь загвоздка, 600 тысяч человек за неполные полтора года, это... потери ПМВ. Был бы огромный провал по демографии, а его нет.

Ну и вера в террор против собственного населения, это нечто, вы хоть постановления СНК про создание ОСО почитайте, ОСО расстрелять не имело права, вообще, да и по 58-й тоже не могло работать до 41 года.

Кстати, бабушке сообщили не в 56-59 году случайно?

Edited at 2019-10-31 07:36 am (UTC)
vitaly_nasennik: asteroidvitaly_nasennik on October 31st, 2019 07:44 am (UTC)
Кстати, бабушке сообщили не в 56-59 году случайно?

Насколько я помню - в 40-ых, сразу после войны.
Юрийmurzatyi on October 31st, 2019 08:04 am (UTC)
Очень странная история. Мягко говоря сказочная. Как про немедленный расстрел, так и про реабилитацию, которую забыли.
Более правдоподобно, если было-бы 54-65 год, когда его реабилитировали, тогда как раз троцкисты кинулись своих обелять.
А действия вашего прадеда настоящее вредительство. Уж не обессудьте, только вот скорее всего приговор ему не тройка выносила, она такого не могла, а был нормальный суд, который и вынес приговор.
Относительно прям тут же расстреляли, это вообще сказочно. Большевики были очень аккуратны в юридических вопросах, так что и следствие было, и суд, и наверняка попытка обжалования приговора.
vitaly_nasennik: asteroidvitaly_nasennik on October 31st, 2019 09:06 am (UTC)
Такова реальность. То, что она не совпадает с Вашими представлениями о ней ("хайли лайкли") - ну что ж, это довольно распространённое явление.

Сколько именно длились следствие и суд - точно не знаю. Хайли лайкли - около месяца. Может, чуть меньше или больше. Я знаю, что прадеда расстреляли в 1937 году, т.е. не позже декабря. Арестовали - когда ударили морозы, это примерно ноябрь. И уже в 1938-ом году реабилитировали посмертно.
Юрийmurzatyi on October 31st, 2019 09:11 am (UTC)
Это вам справку выдали ,что его реабилитировли. Но по факту я думаю, что ее не в 40-е выдали.

Если не сложно ФИО деда и приговор, пожалуйста. Можно не публично. Также прошу вас привести справку о реабилитации.

Edited at 2019-10-31 09:14 am (UTC)
vitaly_nasennik: asteroidvitaly_nasennik on October 31st, 2019 10:10 am (UTC)
Сложно. Есть личные проблемы, о которых не хочу говорить. Может быть, когда-нибудь потом, но точно не сейчас и не в ближайшее время.

Справку о реабилитации когда точно выдали не знаю, но знаю, что прабабушка вернулась из ссылки сразу после войны в 40-е годы. Вряд ли бы её отпустили без справки о реабилитации.

Edited at 2019-10-31 10:13 am (UTC)
Юрийmurzatyi on October 31st, 2019 10:28 am (UTC)
Из ссылки она могла вернуться по истечении срока приговора.
Николай Поляковanticomprador on October 31st, 2019 04:47 pm (UTC)
В следующем же 1938 году разобрались, что прадеда расстреляли-то зря. В том же 1938 году реабилитировали посмертно, а осудили и расстреляли тех, кто оклеветал и убил моего прадеда.
Вроде как считаестся, что реабилитации начались с Берии, после того как он в ноябре 38 стал наркомом НКВД.
Если можн, уточните пожалуйста, Вашего деда реабилитировали еще при Ежове?
vitaly_nasennik: asteroidvitaly_nasennik on November 1st, 2019 01:05 am (UTC)
Я знаю, что реабилитировали в 1938 году, но не знаю, в каком месяце. Пока уточнить не могу.